amkst

Российский посол выступил в эфире телеканала «Дударшан»

08 Май 2014
Категория: Новости посольства 2
Просмотров: 1967

Посол России в Индии А.М.Кадакин и Посол П.П.Шукла в программе Саида Накви «Точка зрения» на общенациональном телеканале Индии

Ведущий: Здравствуйте. Добро пожаловать на передачу «Точка зрения». Сложившаяся ситуация на Украине взрывоопасна. Сегодня мы пригласили видных экспертов, чтобы обсудить и пролить свет на всю её сложность: посла России А.М.Кадакина и бывшего посла Индии в Москве П.П.Шуклу, который является главным научным сотрудником Международного Фонда Вивекананды. Обсуждая тему передачи, мы предложили озаглавить её «Взорвавшаяся Украина», на что Прабхат возразил: речь идет о взрыве, спровоцированном извне, и, по его мнению, правильней говорить об «Украине, взорвавшейся вовнутрь». Поясните, почему?
П.П.Шукла: С технической точки зрения. Внешний взрыв означал бы распространение осколков вокруг, но на сегодняшний момент мы являемся свидетелями процессов, происходящих в первую очередь внутри страны. Они порождены просчетами в управлении, допущенными киевскими властями и отвратившими от них очень важные слои украинского общества. Думаю, опасность сохраняется и может даже возрасти, если власти будет продолжать в том же духе. В урегулировании украинского кризиса должны принимать участие все, включая Индию. По причине большой занятости внутриполитическими процессами в данный момент мы не уделяем этому вопросу должного внимания, в том числе в СМИ. Думаю, уместно поблагодарить авторов передачи за то, что мы сегодня обратились к теме Украины, причем – на уровне государственного телеканала.
Полагаю, обстановка на Украине требует более серьезного подхода, так как в нее вовлечен главный партер Индии – Россия. Мне бы хотелось продолжить тему, ибо не совсем верно оценивается ставки России в этой игре. Так что же на самом деле происходит? Прежде всего, следует учитывать принципиальное значение Черного моря в российской стратегии в данном регионе. Этот вопрос, на мой взгляд, неадекватно трактуется и, конечно, неадекватно прогнозируется, особенно западными СМИ. Причины ситуации, сложившейся с Грузией в 2008 г., были схожи. Тогда от нее откололась Абхазия, занимавшая 40% грузинского побережья. На мой взгляд, очень большое значение имеет именно Чёрное море, а Крым, безусловно, является его стратегическим центром. Русские веками воевали за полуостров, с ним связаны многие страницы российской истории. Это единственный незамерзающий порт ВМФ России с выходом в Средиземное море, а через него – в ближневосточный регион. И последнее по порядку, но не по значимости: по дну Черного моря проходит сеть трубопроводов, существующих и запланированных, каждый из которых отвечает жизненно важным интересам России. Нетрудно было предугадать, что Россия будет за всё это бороться.
Ведущий: Саша, у меня такое ощущение, что бывший посол Индии в Москве сказал всё, что Вы хотели сказать.
А.М.Кадакин: Согласен с моим другом Прабхатом на 100% и даже больше. Единственное, что хотелось бы добавить к сказанному, – в вопросе воссоединения Крыма Россия руководствовалась не только и не столько сугубо стратегическими интересами в Черном море или на Крымском полуострове. Определяющим фактором стало голосование на референдуме, в котором приняло участие более 80% населения и более 90% голосов было отдано за воссоединение с Российской Федерацией. Возможно, вы не знаете полностью истории Крыма, но хотел бы вкратце отметить, что, по сути, Крым никогда и не принадлежал собственно Украине. Ещё в 17-18 вв. Россия провела три войны с Турцией, тогда Оттоманской империей, за Крым, а также и с крымским ханом. Только в 1783 г. полуостров вошел в состав Российской империи при Екатерине, а после Октябрьской революции – в РСФСР, оставаясь частью России до 1954 г., когда генеральный секретарь Н.С. Хрущев "подарил" Крым Украине, ни с кем не посоветовавшись на этот счет. Совершенной случайно Крым стал частью Украины. И опять же, возвращаясь к южным и восточным регионам Украины, – они были присоединены большевиками в 1921 г., накануне создания СССР в 1922 г. Таким образом, сначала были присоединены юго-восточные регионы как часть Новороссии, а затем и Крым в 1954 г. Да и западные области вошли в состав Украины практически только после 1945 г., а до этого они бывали частью либо Литовского королевства, либо Австро-Венгерской империи, либо Речи Посполитой.
Ведущий: Замечательно, что Вы изложили нам предысторию вопроса, потому что Вы эксперты и знаете её, как свои пять пальцев. Но ситуация стремительно меняется, и мы должны познакомить с ней наших зрителей. Что касается моих личных ассоциаций, я вспоминаю знаменитую поэму Е.Евтушенко «Бабий Яр», там были строки: «Над Бабьем Яром памятников нет…»
А.М.Кадакин: Да, вспомните страшную трагедию на Бабьем Яре, жуткую бойню, во время которой наёмные полицаи с Западной Украины, чьи потомки сейчас заправляют в Киеве, помогали фашистам истреблять тысячи евреев, русских, украинцев, представителей других народов! Запад прекрасно знает обо всём этом, но становится глух и нем, когда излагаются неугодные его интересам факты. Можно Западу сыпать прямо в лицо фактами, но ему это всё божья роса!..
Ведущий: А что же в его интересах?
А.М.Кадакин: Думаю, в интересах Запада подливать масло в огонь украинского кризиса. Иначе как объяснить, что бандитов, захватывающих здания в Киеве, объявляют "борцами за демократию", а восточных украинцев, занявших оборону в административных зданиях в Харькове, Донецке, других городах – террористами? Налицо двойные или даже тройные стандарты.
Ведущий: Вижу, Вас это действительно возмущает.
П.П.Шукла: Не могу сказать, что разделаю возмущение россиян, но я его понимаю. Возвращаясь к моему любимому аргументу – посмотрите на карту Черного моря: южное побережье – Турция, член НАТО, на западе и севере – Болгария и Румыния, члены НАТО и ЕС, Украина – кандидат в НАТО и ЕС, затем небольшая полоска российской территории от Керчи до Сочи, и затем Грузия - кандидат в ЕС и НАТО. Если Украина и Грузия достигнут своей стратегической цели с помощью НАТО и ЕС, Черное море станет американским озером. Понятно, что Россия не позволит этому произойти просто так и будет отстаивать свои интересы. Упомянутая война за Абхазию стала важнейшей в истории Грузии. Вы можете сказать, это игра мышцами – и будете правы. В целом с сожалением приходится констатировать, что мир по-прежнему живет по законам силы.
Ведущий: Помогите мне понять простую вещь – какова стратегическая цель американцев, помимо вытеснения России из черноморского региона?
П.П.Шукла: Смотрите, это обставляется несколько иначе, чем, как если бы речь шла о войне. Считаю ли лично я войну неизбежной? Думаю, нет. Полагаю, никто не может себе этого позволить. Дело не в этом. С точки зрения интересов американцев, их игра всегда затрагивала эту часть мира. Сначала целью было исключение Советского Союза и затем России из числа потенциальных угроз или вызовов своей безопасности, теперь уже и на региональном уровне. Во-вторых, ставка в большой игре - это углеводороды. США не достигли даже своей первой цели, и поэтому они надеются на расширение НАТО и ЕС. Кстати, вчера Путин впервые обозначил связь между тем, что они сделали, и расширением НАТО. И что касается, американцев и некоторых их союзников из ЕС, эта экспансия будет продолжаться для давления на Россию. Это первое. А, во-вторых, дело в углеводородах – не только в источниках и не только в обладании ими, но также в транспортировке углеводородов из каспийских и среднеазиатских скважин. По какому пути или по каким направлениям это пойдет, главное в понимании американцев, чтобы Россия была вытеснена из этого процесса. Во времена распада СССР все эти пути проходили через Россию и прямо ею контролировались. Поэтому была первая война в Чечне, потому что Грозный был важным центром. И теперь они приближаются к Черному морю, чтобы вовлечь Турцию и Сирию. Их стратегия ясно в этом прослеживается.
Ведущий: Какие мнения? У Европы и Соединённых Штатов разные подходы. На самом деле, было бы хорошо услышать то или иное мнение о двух отправных точках, которые я имею в виду. Можем начать с того, как русские и С.Лавров спасли американцев в Сирии, вынудив режим отказаться от химического оружия, и это было предлогом для того, чтобы не ввязываться в войну, что стало бы бедствием. Все это произошло в Женеве. Что пошло не так?
А.М.Кадакин: Думаю, все началось тогда, когда так называемое правительство пришло к власти в Киеве. Это было началом. И 21 февраля так называемые мятежники подписали соглашение с тогда еще вполне дееспособным президентом Украины Януковичем. Они сделали это в присутствии министров иностранных дел Польши, Германии и Франции, чтобы успокоить Майдан. Но на следующее утро это соглашение было порвано, как клочок туалетной бумаги, выброшено и не соблюдалось ни одной стороной. Чего тогда стоят их подписи? Это и дало сигнал к возмущению Крыму, восточной и южной частям Украины.
Ведущий: Саша, это касается соглашения, которое подписали и затем отвергли. Американский госсекретарь Виктория Нуланд назвала ЕС неприличным словом из четырех букв. В чем конфликт между американцами и европейцами на этом этапе?
А.М.Кадакин: Я думаю, об этом надо спрашивать Викторию Нуланд, это она раздавала кучу круассанов и пирожков на Майдане.
П.П.Шукла: Мой ответ будет гипотетическим. Вы ссылаетесь на беседу, которую она вела 12 февраля с послом США в Киеве. Хорошо, что вы обратили на это внимание. Она обсуждала некоторые "кадровые" вопросы и сказала, что бывший чемпион по боксу Кличко – неподходящая фигура, а Яценюк – правильный парень. Это было, конечно, до подписания соглашения. Была еще одна утечка, которая больше заслуживает обсуждения: когда, эстонский министр иностранных дел в разговоре с Кэтрин Эштон сказал, что вспыхнувшая на Майдане перестрелка в действительности велась протестующими, а это было скрыто от всеобщей огласки. Из-за этой стрельбы погибло 80 человек. И посыл был в том, что европейцы настаивали на достижении соглашения, которое позволило бы Януковичу остаться, затем последовали бы некоторые конституционные изменения, а затем и не позже декабря 2014 г. состоялись бы досрочные президентские выборы. И не случайно Кличко сейчас не у власти, но оказывает поддержку извне, а Яценюк "случайно" является – премьер-министром – именно так, как имелось в виду в том разговоре. В том-то и был корень противоречий между США и ЕС.
Ведущий: Итак, когда появляются расхождения по данной проблеме, Прабхат, когда в ЕС осознают, что они находятся в трудном положении, учитывая к тому же разногласия между Германией и США, что Вы думаете об этом? Саша ясно сказал – в этом вопросе он хочет клеймить США, а не ЕС.
П.П.Шукла: Мне представляется, что, во-первых, отправной точкой является появление, если угодно, разногласий внутри самого ЕС. Есть новая Европа, есть старая. Думаю, первая гораздо сильнее настроена против России, она была пропитана антисоветизмом, по сути и родилась в антисоветском историческом контексте и сейчас занимает антироссийские позиции. Старая Европа стоит особняком – они пережили совершенно иные исторические периоды. Александр Первый сказал: мы показали, что нельзя из Парижа дойти до Москвы, но ведь можно из Москвы до Парижа! И сказал это, будучи в Париже. Потом это повторилось позже, но уже в Берлине, а не в Париже. В Париже и Берлине есть понимание того, насколько далеко они могут зайти в попытках изолировать или отодвинуть Россию. Поэтому там существуют разногласия. Теперь главный вопрос – когда случилась война с Грузией, президентом Франции был Н.Саркози, у него был налаженный диалог со всеми участниками конфликта, и поэтому ему удалась роль посредника. К сожалению, Ф.Олланд не имеет подобных отношений с российским президентом. Полагаю, что А.Меркель могла бы выстроить их. Если они поведут собственную игру, то, как мне кажется, по крайней мере, в некоторых частях ЕС появятся неловкие вопросы относительно того, что же происходит. Немцы всегда придерживаются собственных подходов.
А.М.Кадакин: Хотел бы вернуться к европейцам. После референдума в Крыму и его воссоединения с матерью Россией, я не могу даже для самого себя понять одного – как это так получается, что после падения Берлинской стены Германия объединилась, и все посчитали это нормальным и замечательным делом, ради чего они, кстати, обещали нам манну небесную, что не будут продвигаться к границам СССР, а канцлер сказал М.Горбачеву во время встречи на кавказском курорте в Архызе, что они почти были готовы принять для Германии нейтральный статус. И я никак не понимаю, почему, с одной стороны, воссоединенная Германия – это прекрасно, а вот воссоединение Крыма с Россией – нет, это, мол, нелегитимно, хотя не пострадал ни один человек? В отличие от сегодняшней ситуации, когда власти в Киеве направили оружие, танки и самолеты против русскоговорящего населения, своих соотечественников, в восточной и южной частях Украины...
Ведущий: Сегодня война между Востоком и Западом не является идеологической, какой была «холодная война». Ситуация гораздо взрывоопаснее. Очень коротко, есть повод хотя бы поразмыслить над некой производной «умного неприсоединения» по отношению к западной группировке? Саша, у тебя есть что сказать?
А.М.Кадакин: Думаю, что голосование на Генеральной ассамблее ООН продемонстрировало и напомнило мне о лучших временах Движения неприсоединения, потому как половина членов Генассамблеи либо воздержалась при голосовании, либо отказалась от него, и это показывает, что набирает силу движение тех стран, которые не приемлют однополярный мировой порядок и примат силы. Мы высоко ценим позицию Индии по отношению к событиям в Крыму и на Украине, что было особо отмечено Президентом России В.Путиным, поблагодарившим Индию и Китай за взвешенный, мудрый и объективный подход к ситуации.
П.П.Шукла: Не знаю, хотели бы вы видеть движение неприсоединения в таком ракурсе, поскольку оно имеет определенную историческую коннотацию. Полагаю, что Индия, в частности, ничего не приобретет и может многое потерять из-за растущих трений между Россией и США. Главная опасность в том, что чем большее давление Запад оказывает на Россию, тем больше она будет полагаться на Китай, что им самим не по нраву и уж точно не в наших интересах.
А.М.Кадакин: Мы будем полагаться на нашу сестру – Индию!
Ведущий: Хорошо сказано, посол П.П.Шукла. Спасибо Вам, Посол А.М.Кадакин. Соберемся в следующий раз в другой программе. Посмотрим, куда выведет нас ситуация на Украине. В данный конкретный момент картина следующая – Запад не желает возрождения сильной России, а Россия не хочет, чтобы её сдерживали и окружали. Как нам выйти из этого положения – в очередной программе. Доброй ночи и до свидания.

Нью-Дели, 18 Апреля 2014 г.